本文抜粋
1: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:32:08 ID:trwG
言うほどか？ただの光秀の突発的な政権略奪クーデターやろ
59％OFF
黒幕がどうとか全部ありえん
3: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:32:45 ID:1IY0
それ本人から聞いたんか？
10: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:33:56 ID:trwG
>>3
本人の行動を見るに黒幕なんかないことは明白
本人の行動を見るに黒幕なんかないことは明白
9: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:33:44 ID:Ut6a
人間そこまで綿密なサスペンスみたいな陰謀企てられないから…
12: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:34:19 ID:trwG
>>9
家康は上手かったよそこらへん
後先も考えた裏の工作に関しては
家康は上手かったよそこらへん
後先も考えた裏の工作に関しては
14: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:34:32 ID:fSXQ
光秀って坊主かなんかになって生きてる説あったな
15: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:35:02 ID:trwG
日本史に謎なんて基本ない
ほとんどは一次資料によってはっきりしとる
関ヶ原なんかもそうや
今でも新説出るけど
ほとんどは一次資料によってはっきりしとる
関ヶ原なんかもそうや
今でも新説出るけど
20: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:36:37 ID:bQ2r
>>15
邪馬台国から飛鳥時代までの空白の時代が謎と言えば謎
邪馬台国から飛鳥時代までの空白の時代が謎と言えば謎
27: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:40:31 ID:trwG
>>20
魏志倭人伝には卑弥呼の死後に戦乱があったってなってるからその時大戦争があって勝利したヤマト政権が天皇つくってあれこれ
しかわからんな
魏志倭人伝には卑弥呼の死後に戦乱があったってなってるからその時大戦争があって勝利したヤマト政権が天皇つくってあれこれ
しかわからんな
220: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:37:00 ID:z3gx
>>20
邪馬台国については文献で追うのは限界があるんで
最近は考古学的なアプローチから発見が相次いどるで
今のところ最有力なのは奈良の纏向遺跡や
邪馬台国については文献で追うのは限界があるんで
最近は考古学的なアプローチから発見が相次いどるで
今のところ最有力なのは奈良の纏向遺跡や
17: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:35:37 ID:trwG
三好みたいに天下の人ぶっ倒して京都政権作りたかっただけや
22: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:36:59 ID:PHjh
てか目の前に天下人がいてワンチャン奪えるならやるやろ
24: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:38:10 ID:trwG
>>22
実際光秀は別に裏切り者としてそこまで批判されてないからな
下克上は当然何処にでも起こり得ることで光秀のやった事は時代的におかしくないとみんな思ってた
実際光秀は別に裏切り者としてそこまで批判されてないからな
下克上は当然何処にでも起こり得ることで光秀のやった事は時代的におかしくないとみんな思ってた
23: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:37:24 ID:trwG
信長←他の資料から見るに実はめっちゃ有能上司で優しくてユーモアあったとかいう
26: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:40:08 ID:izIS
歴史小説では格好のネタ
史実とは違う小説も多そう
資料をコツコツ調べるのが大事よな
史実とは違う小説も多そう
資料をコツコツ調べるのが大事よな
31: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:41:36 ID:trwG
>>26
あーいうのの参考文献が〇〇家記(江戸時代編纂)とか聞いて呆れるもんな
あーいうのの参考文献が〇〇家記(江戸時代編纂)とか聞いて呆れるもんな
28: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:40:52 ID:AMc6
当時の年齢50代で突発的なクーデター起こすとかどんなバイタリティやねん
子孫のことも考えないクソジジイじゃん
子孫のことも考えないクソジジイじゃん
33: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:42:47 ID:trwG
>>28
そう
だから陰謀説で光秀は自分が死ぬ前に信長をやらないと唐入りが始まって明智一族が駆り出されちゃうからやったなんてぶっ飛び説も出てくる
そう
だから陰謀説で光秀は自分が死ぬ前に信長をやらないと唐入りが始まって明智一族が駆り出されちゃうからやったなんてぶっ飛び説も出てくる
29: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:40:53 ID:0okA
ある面ではめっちゃ有能でやさしくユーモアがあったけど
ある面ではブラックパワハラ上司だったんやろ
そのパワハラ面ばっか見てきたのが光秀で積もりに積もったものが本能寺でキチゲ解放したんだろ
あの時代は殺戮下剋上の時代だから部下の扱いミスったら謀反も起こされますわな
光秀もそういう殺戮下剋上上等な戦国武将だったという事だ
ある面ではブラックパワハラ上司だったんやろ
そのパワハラ面ばっか見てきたのが光秀で積もりに積もったものが本能寺でキチゲ解放したんだろ
あの時代は殺戮下剋上の時代だから部下の扱いミスったら謀反も起こされますわな
光秀もそういう殺戮下剋上上等な戦国武将だったという事だ
34: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:44:50 ID:trwG
>>29
あの時代の武将なんて全員パワハラやろ
ただ信長は他と比べると比較的有能で独裁者上司ってより今で言う成果主義のベンチャー社長みたいな人物だと思うで
あの時代の武将なんて全員パワハラやろ
ただ信長は他と比べると比較的有能で独裁者上司ってより今で言う成果主義のベンチャー社長みたいな人物だと思うで
38: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:47:31 ID:0okA
>>34
戦国武将なんて全員パワハラ殺戮上等下剋上状態のサイコパス状態の奴らばっかでしょ
そんな奴相手にパワハラしてたらいつかは謀反も起こされますわな
戦国武将なんて全員パワハラ殺戮上等下剋上状態のサイコパス状態の奴らばっかでしょ
そんな奴相手にパワハラしてたらいつかは謀反も起こされますわな
32: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:42:36 ID:0okA
あのまま信長存命で天下統一したとしても
信長死後に誰かが織田家に対して謀略張り巡らせてクーデター起こして
尾張勢は結局内乱に陥りそう
信長死後に誰かが織田家に対して謀略張り巡らせてクーデター起こして
尾張勢は結局内乱に陥りそう
36: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:45:24 ID:trwG
>>32
多分徳川が邪魔になっていらん戦起こすかな
多分徳川が邪魔になっていらん戦起こすかな
35: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:45:00 ID:CO4K
神憑り的に条件が揃ったんやが
ちょっと先の方を考えるとまだ条件が足らん事は頭ええからわかっとったんやろなぁ
でも自分が何かしたわけでもないのにここまで条件が揃った事を
神仏がそう望んでいる
って期待してちょっと無謀かなぁと思いつつもこの後もなんとかなるやろ
えいやっちまえって動いたんやろなぁ
ちょっと先の方を考えるとまだ条件が足らん事は頭ええからわかっとったんやろなぁ
でも自分が何かしたわけでもないのにここまで条件が揃った事を
神仏がそう望んでいる
って期待してちょっと無謀かなぁと思いつつもこの後もなんとかなるやろ
えいやっちまえって動いたんやろなぁ
41: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:48:13 ID:trwG
>>35
一応前例として主君殺して政権握ったけどその後家臣にも他大名にも批判されず従った例があったから行けると思ったんやろな
一応前例として主君殺して政権握ったけどその後家臣にも他大名にも批判されず従った例があったから行けると思ったんやろな
44: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:49:34 ID:CO4K
>>41
まあ迷いに迷った末にやっちゃうのもわからんくもないよね
まあ迷いに迷った末にやっちゃうのもわからんくもないよね
37: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:47:11 ID:AMc6
本能寺の時ってもう信忠に家督譲ってるから
信長だけ討っても意味ないんよな
信長だけ討っても意味ないんよな
43: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:49:29 ID:trwG
>>37
そうなんよな
信忠が え？お父さん京都行くの？俺も行く！！
ってならず普通に自分の仕事だけしてれば殺されることもなかった
そうなんよな
信忠が え？お父さん京都行くの？俺も行く！！
ってならず普通に自分の仕事だけしてれば殺されることもなかった
49: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:51:14 ID:AMc6
>>43
潔く自刃したのも意味わからんしな
どんな手段使ってでもお前は逃げなあかんやろ
潔く自刃したのも意味わからんしな
どんな手段使ってでもお前は逃げなあかんやろ
39: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:47:53 ID:CO4K
チャンスがあればそれにかけるのが下剋上の時代やで
上司がどうこうってのは関係あらへん
どんな理想的な最良の上司だろうがやる時はやるのが戦国時代や
上司がどうこうってのは関係あらへん
どんな理想的な最良の上司だろうがやる時はやるのが戦国時代や
46: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:50:31 ID:trwG
>>39
逆にあの時代上でめっちゃ批判された裏切り者は唯一小早川ぐらいに思う
逆にあの時代上でめっちゃ批判された裏切り者は唯一小早川ぐらいに思う
45: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:50:26 ID:0okA
でもなんだかんだであそこで死ぬのが信長っぽい感じやん
晩年の秀吉みたいな信長見たいか？
晩年の秀吉みたいな信長見たいか？
48: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:51:12 ID:trwG
>>45
のぶは子供たくさんおるし家督譲っとるから晩年の秀吉ほどはならんかったんちゃう
のぶは子供たくさんおるし家督譲っとるから晩年の秀吉ほどはならんかったんちゃう
50: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:52:45 ID:trwG
よく言う秀吉大返しは早すぎだから秀吉が黒幕ってのも
単に秀吉は信長が出陣してくるって聞いてるから迎え入れるために準備してただけやしな
単に秀吉は信長が出陣してくるって聞いてるから迎え入れるために準備してただけやしな
51: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:53:51 ID:0okA
でも信長の時代に頑張ってれば
日本も西洋列強とか鼻くそみたいに扱えるくらいの最強国家になってた可能性もあるよな
南蛮人から大型船製造技術パクって北海道──アリューシャン列島──アラスカで北米入りして
現地のインディアン相手に同盟組んで技術と武器提供してれば北米の半分は日本の勢力圏に入ってたかもしれない
惜しい時代だったような気もする
日本も西洋列強とか鼻くそみたいに扱えるくらいの最強国家になってた可能性もあるよな
南蛮人から大型船製造技術パクって北海道──アリューシャン列島──アラスカで北米入りして
現地のインディアン相手に同盟組んで技術と武器提供してれば北米の半分は日本の勢力圏に入ってたかもしれない
惜しい時代だったような気もする
52: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:54:20 ID:trwG
というか一応義昭がまだ将軍の体だからどう転んでも天下は無理やけどな光秀に
53: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:54:26 ID:XhMl
実際は謀反起こして信長をキル出来れば御の字でまぁ失敗するやろで突発的に挑んだら
信忠も死んで予想外に上手くいきすぎて困惑って感じやろな
信忠も死んで予想外に上手くいきすぎて困惑って感じやろな
57: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:56:47 ID:AMc6
>>53
あの年齢であれだけの立場で一門とかも沢山いるのに
そんな失敗上等のクーデター起こすとか無責任じじいすぎるやろ
あの年齢であれだけの立場で一門とかも沢山いるのに
そんな失敗上等のクーデター起こすとか無責任じじいすぎるやろ
58: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:57:00 ID:trwG
>>53
山崎の時味方するように手紙出した時も理由一切書いてないところがノープランさを物語ってる
理由を隠したんじゃなくて大義名分が用意できなくて詰んだ
山崎の時味方するように手紙出した時も理由一切書いてないところがノープランさを物語ってる
理由を隠したんじゃなくて大義名分が用意できなくて詰んだ
56: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:56:34 ID:CO4K
小早川の裏切りはホントに天下の分け目を左右したからなぁ
大戦で子供の行動が行く末を左右するようなリアリティが無い作品に実例として反論が出来なくなるレアケースやな
大戦で子供の行動が行く末を左右するようなリアリティが無い作品に実例として反論が出来なくなるレアケースやな
59: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 10:58:47 ID:trwG
>>56
小早川が寝返らなければ西軍は勝てたのか？
小早川が寝返らなければ西軍は勝てたのか？
69: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:04:31 ID:CO4K
>>59
家康もかなりの無理を押して東軍を率いとるから西軍どうよう長期戦は無理やで
東軍は引き分けやと判定負けになるから短期決戦で勝たなあかんのや
家康もかなりの無理を押して東軍を率いとるから西軍どうよう長期戦は無理やで
東軍は引き分けやと判定負けになるから短期決戦で勝たなあかんのや
77: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:08:40 ID:trwG
>>69
西軍の方がバラバラやからどっちも長期戦は無理やったんやな
家康が江戸を立つ前に動かしてれば勝ってたかもしれんが
西軍の方がバラバラやからどっちも長期戦は無理やったんやな
家康が江戸を立つ前に動かしてれば勝ってたかもしれんが
61: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:00:10 ID:trwG
関ヶ原だって豊臣家臣は後先考えてねぇやろ
62: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:00:19 ID:trwG
考えてたのが毛利ぐらい
64: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:01:36 ID:zFk2
信長の遺骨って回収されたんか?
65: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:02:13 ID:trwG
>>64
見つかってないとされてる
まぁ燃えて灰になっただけやろうけど
見つかってないとされてる
まぁ燃えて灰になっただけやろうけど
66: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:02:32 ID:0okA
宣教師の話によると信長に頭蹴られて出血した光秀が目撃されてるらしいじゃん
天下統一目前まで忠を尽くしてきたのに頭蹴られた精神的ショック＆頭の理性を司る部位に何らかの器質的損傷が発生して
怒りを抑えられなくなったんじゃねーのか？
天下統一目前まで忠を尽くしてきたのに頭蹴られた精神的ショック＆頭の理性を司る部位に何らかの器質的損傷が発生して
怒りを抑えられなくなったんじゃねーのか？
70: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:04:57 ID:trwG
>>66
それ誰の記述だっけ
それ誰の記述だっけ
73: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:05:21 ID:Djvr
>>70
ルイズ
ルイズ
74: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:05:55 ID:trwG
>>73
なら信用できるっぽいな
信長も気狂いなのは間違いない感じか
なら信用できるっぽいな
信長も気狂いなのは間違いない感じか
119: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:44:24 ID:Bwc9
>>66
儒者の藤原惺窩が「義と理」を解説する際に
我々日本人はもし他人に頭を触られたら命を捨ててでも恥をすすぐだろうって喩えに出してるし
宣教師たちも頭を叩かれることは日本人にとって屈辱でこれをされると刀を抜いて相手を斬り殺す者が多いって報告してるので当時は頭部が聖域だったっぽい
儒者の藤原惺窩が「義と理」を解説する際に
我々日本人はもし他人に頭を触られたら命を捨ててでも恥をすすぐだろうって喩えに出してるし
宣教師たちも頭を叩かれることは日本人にとって屈辱でこれをされると刀を抜いて相手を斬り殺す者が多いって報告してるので当時は頭部が聖域だったっぽい
67: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:03:38 ID:aWEY
最近色々資料出てきてワクワクしちゃうわ
空白の250年も知りたい
空白の250年も知りたい
71: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:05:07 ID:Djvr
西軍と上杉で挟み撃ちすれば勝てるのでは？
75: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:06:56 ID:trwG
>>71
有名な石田三成と直江兼続が作戦を練ったってのも実際はなかったらしいから上杉がどこまで味方してくれるんかはわからんところ
有名な石田三成と直江兼続が作戦を練ったってのも実際はなかったらしいから上杉がどこまで味方してくれるんかはわからんところ
78: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:08:52 ID:0okA
何で信長に蹴られたんやろうな
何を言ったんだ光秀
何を言ったんだ光秀
79: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:10:52 ID:trwG
>>78
フロイスが足蹴について書いてるのは家康接待の時の話やな
ほかに関しては人々が言っていたのを聞くと..みたいな始まりやから信用できるかどうかはわからん
フロイスが足蹴について書いてるのは家康接待の時の話やな
ほかに関しては人々が言っていたのを聞くと..みたいな始まりやから信用できるかどうかはわからん
83: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:19:58 ID:0okA
>>79
信長に蹴られた光秀を見て家康が裏で光秀を色々と唆してそう
本能寺の変の黒幕は家康か？
信長に蹴られた光秀を見て家康が裏で光秀を色々と唆してそう
本能寺の変の黒幕は家康か？
87: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:22:48 ID:trwG
>>83
そもそも光秀が信長を殺せる条件の大前提として軍勢を用意しないといけないから
それが用意できたのが秀吉に味方するように要請された5月末
軍勢整えたのもそれぐらい
だから裏でやり取りしてる暇なんてないんよ
そもそも光秀が信長を殺せる条件の大前提として軍勢を用意しないといけないから
それが用意できたのが秀吉に味方するように要請された5月末
軍勢整えたのもそれぐらい
だから裏でやり取りしてる暇なんてないんよ
91: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:23:54 ID:RRGp
>>79
フロイスは権力者に取り入ってキリスト教で侵略したいから
そういうつけこめそうな話(武将同士の軋轢とか気質とか性癖とか)は結構精力的にかつ正確に報告したんちゃうかなあ
フロイスは権力者に取り入ってキリスト教で侵略したいから
そういうつけこめそうな話(武将同士の軋轢とか気質とか性癖とか)は結構精力的にかつ正確に報告したんちゃうかなあ
100: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:28:53 ID:trwG
>>91
信長が唐入りの思想を言ったのもイエズス会に対してだけやしな
だから宣教師はもしかしたら信長に中国攻めさせて日本の後ろ盾になりたい気持ちもあったかもしれん
信長が唐入りの思想を言ったのもイエズス会に対してだけやしな
だから宣教師はもしかしたら信長に中国攻めさせて日本の後ろ盾になりたい気持ちもあったかもしれん
102: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:31:23 ID:RRGp
>>100
それあり得るっすね～
日本のがキリシタンすっと入ってますし市場としても日本より中国大陸のが断然うまいわけで
日本を尖兵に中国支配は大いにあり得ますよね
そしてそれを阻むために唐が明智を調略したり秀吉を毒殺したりしたのかも
それあり得るっすね～
日本のがキリシタンすっと入ってますし市場としても日本より中国大陸のが断然うまいわけで
日本を尖兵に中国支配は大いにあり得ますよね
そしてそれを阻むために唐が明智を調略したり秀吉を毒殺したりしたのかも
82: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:17:08 ID:trwG
小早川の裏切りとかも
関ヶ原から何十年経ったあとの武将の文書←関ヶ原前日に裏切ってましたその交渉をしたのが〇〇様で～
関ヶ原から数日後の公家の日記←当日裏切ってた
と書いてあったら公家の文書の方を正確として取り入れる
関ヶ原から何十年経ったあとの武将の文書←関ヶ原前日に裏切ってましたその交渉をしたのが〇〇様で～
関ヶ原から数日後の公家の日記←当日裏切ってた
と書いてあったら公家の文書の方を正確として取り入れる
90: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:23:40 ID:uX9Q
ワイ島津高みの見物
99: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:27:26 ID:trwG
>>90
島津は可哀想やつくづく
島津は可哀想やつくづく
93: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:24:56 ID:trwG
あの時代ほとんどの人がちょんまげでてっぺんツルツルなのになんで光秀と秀吉だけハゲ呼ばわりなんやろか
相当ハゲとったんやろか
相当ハゲとったんやろか
95: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:26:11 ID:RRGp
>>93
二人は信長が引き上げた依怙贔屓した武将だからだろう
二人は信長が引き上げた依怙贔屓した武将だからだろう
103: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:31:34 ID:trwG
>>95
まぁ実際大好きやしなあいつらのこと
まぁ実際大好きやしなあいつらのこと
96: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:26:56 ID:4j9f
敗走してる武将を殺す百姓の民度
101: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:29:16 ID:trwG
>>96
百姓に生まれた時点で卑賤の身確定の時代やからな
百姓に生まれた時点で卑賤の身確定の時代やからな
104: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:32:24 ID:trwG
ただ本気で唐入り計画してたかはわからんところや
冗談で言った可能性もある
冗談で言った可能性もある
105: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:33:41 ID:RRGp
>>104
その場合は「それこそ信長さまの見果てぬ夢」と信じた猿の立場が～
その場合は「それこそ信長さまの見果てぬ夢」と信じた猿の立場が～
110: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:35:44 ID:trwG
>>105
なんなら信長はイエズス会の前でしか唐入りの発言してないからそもそも光秀含め家臣たちはそれを把握してすらないと思う
なんなら信長はイエズス会の前でしか唐入りの発言してないからそもそも光秀含め家臣たちはそれを把握してすらないと思う
106: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:33:45 ID:714i
まあ信忠、信長が警備薄い中で2人が居るってなったらワンチャン狙うやろ
114: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:39:43 ID:trwG
>>106
信忠以外の息子がヘタレ
信忠以外の息子がヘタレ
116: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:42:56 ID:714i
>>114
ならなおさらやるやろ他の織田家臣もみんな畿内にはおらんし
ならなおさらやるやろ他の織田家臣もみんな畿内にはおらんし
118: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:44:05 ID:trwG
>>116
その状態揃ったのもほんの1ヶ月前ぐらいやしな
その状態揃ったのもほんの1ヶ月前ぐらいやしな
121: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:46:05 ID:714i
>>118
秀吉も現状一番織田に対抗できる勢力の毛利相手にしてるしすぐ来るなんて考えなかったやろな
丹羽長秀や三男の信孝がいたが大した戦力ないし
むしろ死にかけ上杉相手にした柴田を一番の敵に見据えたんやないか
秀吉も現状一番織田に対抗できる勢力の毛利相手にしてるしすぐ来るなんて考えなかったやろな
丹羽長秀や三男の信孝がいたが大した戦力ないし
むしろ死にかけ上杉相手にした柴田を一番の敵に見据えたんやないか
123: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:49:48 ID:trwG
>>121
それはワイもそう思う
秀吉が異常すぎて誤算やったが
ちなみに毛利側の視点だと安国寺恵瓊が 織田信長は天下を取れず長くも続かないだろうが 羽柴という男は見所があってかならずこいつが伸びるって言ってるぐらいやから
秀吉も当時からヤバかったらしいがな
それはワイもそう思う
秀吉が異常すぎて誤算やったが
ちなみに毛利側の視点だと安国寺恵瓊が 織田信長は天下を取れず長くも続かないだろうが 羽柴という男は見所があってかならずこいつが伸びるって言ってるぐらいやから
秀吉も当時からヤバかったらしいがな
124: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:52:36 ID:714i
>>123
秀吉がバケモノなとこって決断力と思い切りの良さよな
普通本能寺露見したら追撃恐れて兵力を殿に残すはずなんよ、それをしないで全兵力で明智討伐に向けたこと
秀吉がバケモノなとこって決断力と思い切りの良さよな
普通本能寺露見したら追撃恐れて兵力を殿に残すはずなんよ、それをしないで全兵力で明智討伐に向けたこと
134: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:58:46 ID:trwG
>>124
あと恐らく情報対策をめちゃくちゃしたんやと思う
毛利に届くはずだった密偵を捕らえまくって信長が死んだことを隠した
↓
毛利側からすれば理由もわからんのに急に敵軍が帰り始めた
は？意味わからん 罠かもしれん
↓
これで追撃はないだろうと秀吉は踏んだんやろう
あと恐らく情報対策をめちゃくちゃしたんやと思う
毛利に届くはずだった密偵を捕らえまくって信長が死んだことを隠した
↓
毛利側からすれば理由もわからんのに急に敵軍が帰り始めた
は？意味わからん 罠かもしれん
↓
これで追撃はないだろうと秀吉は踏んだんやろう
107: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:34:05 ID:trwG
最近驚いたのは信長が将軍になれって朝廷の提案を断ったあとその次に秀吉にもその時将軍になれって言ってたらしいな
当時の秀吉は信長至上主義やから断ったけど
当時の秀吉は信長至上主義やから断ったけど
111: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:36:10 ID:RobA
信長って部下の居城気軽に変えすぎよな
そら誰かはキレるよ
そら誰かはキレるよ
112: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:37:21 ID:trwG
秀吉は単純に晩年が狂人化してて多分本気で俺なら明を征服出来ると思ってた可能性が高い
113: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:37:55 ID:trwG
かもしくは宣教師の誰かが信長がこんなこと言ってましたって告げ口して秀吉が夢見たか
115: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:41:51 ID:trwG
関ヶ原で西軍の方に3人の大老と3人の奉行がついてたのに家康1人について行った東軍のやつらの方が疑問
117: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:43:46 ID:hbS9
秀吉って自己愛サイコパスが奇跡的に人生成功してしまったのがあの晩年の末路うんだって認識やな
120: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:45:29 ID:trwG
>>117
跡継ぎいなくて必死やったしな
跡継ぎいなくて必死やったしな
125: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:53:55 ID:sweV
天海光秀説はすき
126: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:53:58 ID:714i
これほんま秀吉の凄みやと思うワイが同じ状況なら背後ビビって半分は毛利対策に姫路あたりに残すわ
129: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:55:17 ID:RRGp
>>126
仮に毛利と手打ちできてても
まあ相当な戦力を残すよね普通は
仮に毛利と手打ちできてても
まあ相当な戦力を残すよね普通は
132: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:56:42 ID:714i
>>129
大胆不敵とはまさにこのことやな
大胆不敵とはまさにこのことやな
130: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:55:28 ID:trwG
>>126
まぁ毛利もヘトヘトで来ないやろとすぐ踏んだんやろな
まぁ毛利もヘトヘトで来ないやろとすぐ踏んだんやろな
131: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:56:08 ID:714i
>>130
どうやろ高松城援軍の部隊は無傷やしな
どうやろ高松城援軍の部隊は無傷やしな
128: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:55:03 ID:trwG
光秀は実際のところ信長殺したあとどうするつもりやったんやろか？
天下人でもないのに味方集めの手紙に恩賞の約束がある
義昭を擁立するつもりやったんやろうか？
天下人でもないのに味方集めの手紙に恩賞の約束がある
義昭を擁立するつもりやったんやろうか？
133: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 11:57:29 ID:RRGp
>>128
本来はもっと時間をかけて謀反の準備をするはずだった？
でも目の前に信長と信忠(おまけに源五)まとめて殺せるチャンス来たんでフライングで殺してしまったとか
本来はもっと時間をかけて謀反の準備をするはずだった？
でも目の前に信長と信忠(おまけに源五)まとめて殺せるチャンス来たんでフライングで殺してしまったとか
136: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:02:25 ID:trwG
>>133
本能寺の変の数ヶ月前にはまだ家臣のみんなが信長の近くにいて信長自身もいろいろ運営してる状態
んで自由に行動できるようになったのがほんの1か月前だから
その時点で計画出来るわけないんだよな
まずたとえ前から練ってたとしても元幕臣で身内の細川にすら、なんなら家臣と手勢にも数日前までそんな事言ってなかったから
光秀ごときが単独でそんなことを巧妙に考えようとするか？が疑問
本能寺の変の数ヶ月前にはまだ家臣のみんなが信長の近くにいて信長自身もいろいろ運営してる状態
んで自由に行動できるようになったのがほんの1か月前だから
その時点で計画出来るわけないんだよな
まずたとえ前から練ってたとしても元幕臣で身内の細川にすら、なんなら家臣と手勢にも数日前までそんな事言ってなかったから
光秀ごときが単独でそんなことを巧妙に考えようとするか？が疑問
137: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:04:22 ID:trwG
光秀は元幕臣で朝廷に顔が効くからパイプ役として任せられてただけで言うて過大評価じゃないかな
138: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:05:56 ID:RRGp
全くわからん
光秀は本能寺までは文武どちらも完璧に見える
ストレスで狂ったか
あるいは人の命令をこなすのは得意でも上にたつ器ではなかったのか
光秀は本能寺までは文武どちらも完璧に見える
ストレスで狂ったか
あるいは人の命令をこなすのは得意でも上にたつ器ではなかったのか
139: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:08:12 ID:trwG
>>138
武はわりと苦戦してるようにも見える
文官としてはよかったかもしれんが信長の思う通りではなかったのかも
石田三成タイプ
武はわりと苦戦してるようにも見える
文官としてはよかったかもしれんが信長の思う通りではなかったのかも
石田三成タイプ
150: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:17:17 ID:714i
>>139
丹後にめっちゃ時間かかるしな光秀の武勇や統率で良い話あんま聞かないよな
丹後にめっちゃ時間かかるしな光秀の武勇や統率で良い話あんま聞かないよな
156: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:19:31 ID:m8g5
>>150
丹後は永正年間以来の一色氏と細川氏の共同統治を明智光秀が追認した感じやからそんなやる気なかったんちゃうか
むしろ丹波がガチ
丹後は永正年間以来の一色氏と細川氏の共同統治を明智光秀が追認した感じやからそんなやる気なかったんちゃうか
むしろ丹波がガチ
140: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:10:48 ID:trwG
ただ光秀の天下への野心
突発的に 行けるわこれの高揚感
どっちか
全く計画もなかったんだろうしな
突発的に 行けるわこれの高揚感
どっちか
全く計画もなかったんだろうしな
141: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:11:38 ID:RRGp
>>140
計画はないよね
あと裏に誰かいた説もありえない
あんだけ書簡残ってて黒幕の話ないから
計画はないよね
あと裏に誰かいた説もありえない
あんだけ書簡残ってて黒幕の話ないから
142: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:13:22 ID:m8g5
書簡は燃やすやろ
安倍晋三ですらモリカケ文書シュレッダーにかけとるんやぞ
安倍晋三ですらモリカケ文書シュレッダーにかけとるんやぞ
143: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:14:14 ID:trwG
>>142
書簡がないのとシンプルにそんな暇がない
書簡がないのとシンプルにそんな暇がない
145: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:14:35 ID:m8g5
>>143
いや明智光秀が負けてから燃やせばええやん
いや明智光秀が負けてから燃やせばええやん
147: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:15:27 ID:trwG
>>145
いやそういう事やなく光秀が裏で誰かと結託する暇がないし動機もない
いやそういう事やなく光秀が裏で誰かと結託する暇がないし動機もない
149: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:16:42 ID:m8g5
>>147
本能寺の変の3か月前の武田攻めのときに
「ワイと連携して木曽路で信長倒そうや」みたいなメンヘラ文書を既に武田勝頼に渡しとるんやで
唐突すぎて無視されたけどな
本能寺の変の3か月前の武田攻めのときに
「ワイと連携して木曽路で信長倒そうや」みたいなメンヘラ文書を既に武田勝頼に渡しとるんやで
唐突すぎて無視されたけどな
152: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:17:42 ID:714i
>>149
そんな話聞いたことないが
そんな話聞いたことないが
153: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:18:03 ID:m8g5
>>152
甲陽軍鑑に書いとるよ
甲陽軍鑑に書いとるよ
155: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:19:13 ID:714i
>>153
武田に都合の良い軍記物やないか
武田に都合の良い軍記物やないか
154: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:18:49 ID:714i
>>149
そもそも信長が木曽路を通るか分からんくね？仮に光秀が
信長さん木曽路から武田攻めましょうよとか言ってきたらめっちゃ怪しいやろ
そもそも信長が木曽路を通るか分からんくね？仮に光秀が
信長さん木曽路から武田攻めましょうよとか言ってきたらめっちゃ怪しいやろ
158: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:19:54 ID:m8g5
>>154
そう
怪しすぎて武田家中でもなんやこれってなって無視された
そう
怪しすぎて武田家中でもなんやこれってなって無視された
160: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:20:51 ID:kriY
誰かが都合良く書き替えてそうやけど最大の謎までは行かんわな
164: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:21:49 ID:RRGp
>>160
そこまでの隠蔽をできたのは徳川だけだが
あいつ死にかけたあと引きこもってたので…
そこまでの隠蔽をできたのは徳川だけだが
あいつ死にかけたあと引きこもってたので…
200: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:32:11 ID:trwG
>>164
徳川の本能寺の変の次の日書いてた日記を見ると
最初信長が死んだらしいしか書いてなかったのが その後にやっぱ父子が殺されてた 謀反人は明智と津田信純。
ごめんやっぱそれデマだったらしい
みたいに聞かされた情報を慌ててどんどん追加してってるから
この時点で徳川関与は疑問
徳川の本能寺の変の次の日書いてた日記を見ると
最初信長が死んだらしいしか書いてなかったのが その後にやっぱ父子が殺されてた 謀反人は明智と津田信純。
ごめんやっぱそれデマだったらしい
みたいに聞かされた情報を慌ててどんどん追加してってるから
この時点で徳川関与は疑問
203: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:32:46 ID:m8g5
>>200
津田とばっちりすぎてほんま可哀想
津田とばっちりすぎてほんま可哀想
162: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:21:08 ID:j0cJ
上手く行く見通しもないのにやったのがほんま謎
その先徳川豊臣柴田他を従える見込みでもあったのだろうか
その先徳川豊臣柴田他を従える見込みでもあったのだろうか
177: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:24:37 ID:trwG
>>162
恐らくまずは京ないし畿内を手中にしたところで政権を作り、足利義昭もしくは足利義尋を呼んできて正当性を保とうとか思ってたんだと思うんだけど
そんな短期政権をやるより前に秀吉が攻めてきたから詰んだ
恐らくまずは京ないし畿内を手中にしたところで政権を作り、足利義昭もしくは足利義尋を呼んできて正当性を保とうとか思ってたんだと思うんだけど
そんな短期政権をやるより前に秀吉が攻めてきたから詰んだ
180: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:26:03 ID:RRGp
>>177
秀吉がおおがえせなかった世界線見てみたい
あの天才秀吉がリスク全開で大返しせざるを得ないんだから
あのとき大返ししないと光秀が勝ってた可能性はあるとは思うんだよね
秀吉がおおがえせなかった世界線見てみたい
あの天才秀吉がリスク全開で大返しせざるを得ないんだから
あのとき大返ししないと光秀が勝ってた可能性はあるとは思うんだよね
182: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:26:06 ID:m8g5
>>177
筒井とか高山とかあたりの与力に無視られたのがキツかったな
この辺幕府の権威に頼らず戦国生き抜いてきたから鼻が効いたんやろか
筒井とか高山とかあたりの与力に無視られたのがキツかったな
この辺幕府の権威に頼らず戦国生き抜いてきたから鼻が効いたんやろか
166: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:22:19 ID:Mxjc
なぜか静岡にある信長の首塚
175: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:24:21 ID:UcCO
政治的･軍事的な面からばかり思考してる奴が多すぎる
信長は男も抱いていたから、抱かれなくなった光秀から恨みを買ったという性的トラブルの面からも分析するべし
信長は男も抱いていたから、抱かれなくなった光秀から恨みを買ったという性的トラブルの面からも分析するべし
178: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:24:39 ID:j0cJ
日本史って謎だらけだよな
生き証人1人くらいおらんのかね
生き証人1人くらいおらんのかね
181: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:26:06 ID:trwG
>>178
戦国時代の生き証人はほぼ語らんかったし、少なくとも本能寺の変に関してはそもそも光秀が誰にも伝えてなくて証人がいなかったからな
戦国時代の生き証人はほぼ語らんかったし、少なくとも本能寺の変に関してはそもそも光秀が誰にも伝えてなくて証人がいなかったからな
184: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:26:56 ID:ryS1
>>1
クーデターを起こした理由が謎なのと、織田信長の遺体が見つかってないのが謎なんやろ。
クーデターを起こした理由が謎なのと、織田信長の遺体が見つかってないのが謎なんやろ。
191: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:29:29 ID:m8g5
>>184
本能寺って織田の京都市内の武器庫やったらしいし
火薬に火が付いて大火事になった説がある
本能寺って織田の京都市内の武器庫やったらしいし
火薬に火が付いて大火事になった説がある
214: 名無しさん＠おーぷん 26/06/16(火) 12:35:11 ID:itO4
本能が疼いたんやろ本能寺だけに
引用元: ・本能寺の変は日本史最大の謎←これ
